«Як я подивлюся на німців – плачу…. Гади!»

Про досвід проведення інтерв’ю

 

Спочатку одні німці вчиняють геноцид, а через 70 років приходять інші німці, щоб взяти інтерв’ю у тих, що вижили – те, що для ромів це буде не завжди просто, ми розуміли й наперед, але лише теоретично. У Переяславі-Хмельницькому, розмовляючи з Галиною Іванівною Кириченко, 1935 р.н., нам стало очевидно, наскільки складна для неї ця ситуація.

„Як я подивлюся на німців – плачу. Стільки вони горя принесли!.. Як вони іздєвалися, гади. А тепер наші вгощають їх за те, шо стріляли наших, циган, жидів, шо місця не було. Ховалися, як миші. А тепер вони братаються. Які вони брати?!“

 

Це інтерв’ю, як і практично кожного разу, вів наш український партнер, який переклав нам всю суть розмови лише після завершення інтерв’ю. Галину Іванівну він запевнив, що ми «не такі» німці, як ті, що були тоді. Нам зрозуміло, що однієї такої фрази недостатньо. Звичайно, партнери по інтерв’ю наперед проінформовані про наш приїзд, але в майбутньому ми будемо ще детальніше пояснювати, хто ми  і чому ми цікавимося злочинами німців під час Другої світової війни.

За готовність розмовляти з нами, попри все пережите, ми безмірно вдячні Галині Іванівні.

 

У зв’язку з цим хочемо навести деякі роз’яснення про хід інтерв’ю:

 

Спочатку, як вже сказано: майже всі оповідачі «попереджені» про інтерв’ю. Наш український партнер контактує з місцевими ромськими організаціями та/або іншими активістами, які розуміються на історії регіону під час Другої світової війни. Іноді це вчителі або соціальні працівники, які повідомляють нам, де живуть очевидці подій.

Досі лише раз трапилось так, що під час розмови з одним свідком подій нам підказали іншого, по сусідству, хто міг би дещо знати. У цьому випадку «попередження», звісно, не було, і ось ми з’явились на порозі хати. Саме в цьому випадку нас не супроводжував ніхто з місцевої ромської громади, хто міг би викликати довіру як посередник. Однак сім’я очевидця подій відреагувала на нашу несподівану появу радісно і без вагань запросила в дім.

Довірені особи зазвичай коротко нас представляють, після чого український партнер по проекту викладає нашу мету: ми хочемо попросити розповісти про переслідування ромів за часів німецької окупації, щоб опісля зробити відео на цю тему та створити виставку.

Саме інтерв’ю, як правило, веде український партнер, українською або російською мовою, залежно від того, як зручніше респонденту. Німецькі учасники проекту, досі це були дві особи, займаються камерою та звуком, один з них  при цьому сидить навпроти оповідача. Через недостатні знання української/російської мови німецьким учасникам стисло переказується зміст епізодів (залежно від ходу оповіді) англійською або німецькою мовою. Можна ставити додаткові запитання.

Часто під час розмови у приміщенні, або за гарної погоди це буває надворі, присутні родичі та/або сусіди, які деколи допомагають доповнити прогалини у спогадах або підтримують свідків подій морально своєю присутністю. І це не дивно, адже практично немає такого інтерв’ю, коли б не текли сльози.

До початку пошуково-дослідницької поїздки ми не знали, наскільки насправді взагалі готові до спілкування ті, хто залишився в живих. Три роки тому в нашому проекті по Трансністрії ми кілька разів стикались з тим, що багато ромів не хочуть говорити про ті події. Проте в Україні ми зустріли інше ставлення. Тільки двічі на наші запити ми одержали відмову. Навпаки, більшість свідків, а також їхніх родичів, стверджують, що у сім’ї часто говорять про цю тему, про вбитих родичів або про порятунок своїх родин. Ще зарано робити висновок, але наше враження поки що полягає в тому, що знання про геноцид добре збереглися в колективній пам’яті ромів. Стосовно тих, хто не є ромами, ці знання, здається, обмежуються лише поколінням тих, хто зазнав війни.

 

„Wenn ich nur die Deutschen sehe, muss ich weinen … Schweinehunde!“

Zum Setting der Interviews

Deutsche begehen erst einen Völkermord, und 73 Jahre später kommen andere Deutsche, um die Überlebenden zu interviewen – dass dies für die Rom*nija nicht immer einfach sein wird, war uns vorher schon klar, aber nur auf einer theoretischen Ebene. Halina Iwanowna Kiritschenko, geb. 1935, hielt uns im Gespräch in Perejaslaw-Chmelnitzki eindrücklich vor Augen, wie schwierig diese Situation für sie ist:

Das Interview war einige Tage vorher von einer Person, die Halina Iwanowna seit einigen Jahren bekannt ist, vereinbart worden. Es begann wie meist mit einleitenden Fragen zu ihrer Person und familiären Herkunft. Als Halina Iwanowna auf diese Weise an ihre Erinnerungen aus der Zeit des Zweiten Weltkrieges herangeführt worden war, sprach sie relativ unvermittelt diese Sätze:

 

„Wenn ich nur die Deutschen sehe, muss ich weinen. Sie haben so viel Leiden gebracht!“ Halina Iwanowna sprach weiter von „Schweinehunden“ und kritisierte, dass ukrainische Politiker nun ihre deutschen Amtskollegen „dafür bewirten, dass sie auf unsere zygany und Juden schossen“. „Nun verbrüdern sie sich“, so Halina Iwanowna, die ihr Unverständnis darüber äußerte, was für eine Art „Brüder“ die Deutschen von heute denn sein sollten.

Dieses Interview wurde, wie fast jedes Mal, vom ukrainischen Projektpartner geführt, der uns die detaillierte Übersetzung erst nach dem Gespräch zur Kenntnis gab. Halina Iwanowna hatte er versichert, dass wir „anders“ seien als die damaligen Deutschen. Uns ist klar, dass es mit diesem Hinweis nicht getan ist. Die Interviewpartner*innen sind natürlich bereits im Vorfeld über unser Erscheinen informiert worden, aber wir werden in Zukunft noch genauer erläutern, wer genau wir sind und warum wir uns für das interessieren, was von Deutschen während des Zweiten Weltkrieges verbrochen wurde.

Für ihre Bereitschaft, trotzdem mit uns zu sprechen, können wir Halina Iwanowna kaum genug danken.

 

Wir wollen aus diesem Anlass hier kurz einige Erläuterungen zu Vorbereitung und Setting der Interviews machen:

Zunächst, wie schon gesagt: Fast alle InterviewpartnerInnen sind „vorgewarnt“ worden. Unser ukrainischer Projektpartner hatte Kontakt mit regionalen Roma-Organisationen und/oder anderen Akteuren, die sich mit der Geschichte der Region während des Zweiten Weltkrieges auskennen. Im Vorfeld der Recherche hatte sich unser Partner (Mikhail Tyaglyy) an diese Akteur*innen gewandt, das Projekt erläutert und sie gebeten, uns Kontakte zu Zeitzeug*innen zu vermitteln. Bei den NGOs von Rom*nija handelte es sich meist um Organisationen, die Bildungsprojekte für junge Rom*nija sowie humanitäre Unterstützung für Bedürftige anbieten. Manche der Zeitzeug*innen, die wir interviewt haben, gehören unmittelbar zum Kreis derjenigen, die solche humanitäre Hilfe erhalten.

Einige Interviews sind auch durch die Kontakte von Lehrer*innen oder Sozialarbeiter*innen entstanden, die nicht zur Rom*nija-Minderheit gehören, uns aber Zeitzeug*innen genannt haben.

Außerhalb unserer Kontrolle stand, in welchem Verhältnis genau die interviewten Personen zu diesen „guides“ standen; ebenso die Frage, mit welchem zeitlichen Abstand und wie intensiv die Zeitzeug*innen über das Interview informiert worden sind. Wir haben aber nirgends festgestellt, dass die Zeitzeug*innen von unserem Erscheinen überrascht waren, so dass wir davon ausgehen, dass sie auf jeden Fall zuvor informiert worden waren und ihr Einverständnis gegeben haben.

Ein wichtiger Akteur, der uns zahlreiche Kontakte vermittelte, war ein Rom, der selbst keiner NGO angehört, aber schon Ende der 1990er Jahre zahlreiche Kontakte zu Zeitzeug*innen geknüpft hatte. Sein damaliges Ziel war es, den Überlebenden Zugang zu den bescheidenen „Entschädigungszahlungen“ aus Deutschland zu eröffnen; mehrere Zeitzeug*innen bestätigten, dass sie Ende der 1990er/Anfang der 2000er Jahre eine Summe von einigen hundert Dollar erhalten hätten. Der Rom, der damals beim Ausfüllen der Anträge half, suchte nun die Zeitzeug*innen erneut auf und fragte jene, die noch am Leben waren, ob sie mit einem Interview einverstanden seien.

 

In einigen wenigen Fällen wurden die Interviews auch schlichtweg mit Verwandten telefonisch vereinbart. In diesen Fällen hatten sich allerdings die Verwandten schon intensiv mit den Erinnerungen der Zeitzeug*innen auseinandergesetzt und konnte diese auch auf das Interview vorbereiten.

Sehr selten kam es vor, dass uns eine Zeitzeugin sagte, dass in der Nachbarschaft noch jemand wohne, der uns Auskunft geben könne. In diesem Fall fehlte freilich die „Vorwarnung“, dann standen wir auf einmal auf der Türschwelle. In einem dieser wenigen Fälle war niemand dabei, der eine Vertrauensperson des betreffenden Zeitzeugen darstellt. Dieser, genauso wie seine Familie, reagierte auf unser Erscheinen aber freudig überrascht. Wir wurden ohne Zögern in Haus eingeladen und haben erfahren, dass der Zeitzeuge mit seiner Familie intensiv über seine Erlebnisse während des Zweiten Weltkrieges gesprochen hat – aber noch nie mit Fremden, was er mit sichtbarer Freude nachholte.

Um es zusammenzufassen: Die Interviews wurden im Regelfall durch eine den Zeitzeug*innen bekannte Person (also Vertreter*innen von NGOs, Lehrer*innen, Sozialarbeiter*innen) über unseren Interviewwunsch in Kenntnis gesetzt und stimmten diesem zu.

Vor Beginn der Interviews wurde den Zeitzeug*innen – meist von Mikhail Tyalgyy – noch einmal das Anliegen des Projektes erläutert: Zu erfahren, was uns die Personen über die Verfolgung von Rom*nija unter der deutschen Besatzung erzählen können, um anschließend Videos darüber zu veröffentlichen und eine Ausstellung zu schaffen. Die jüngeren Generationen sollen erfahren, was geschehen ist.

Das Interview selbst wurde in der Regel ebenfalls vom ukrainischen Projektpartner geführt, entweder auf Ukrainisch oder auf Russisch, je nachdem, was den Interviewten lieber war. Zugegen waren außerdem die beiden deutschen Projektleiter*innen. Von diesen saß einer neben dem ukrainischen Interviewführer, und damit den Zeitzeug*innen gegenüber. Mikhail Tyaglyy gab diesem deutschen Kollegen absatzweise (abhängig vom Redefluss) eine Zusammenfassung auf Englisch, der deutsche Interviewer stellte, vermittelt durch Mikhail Tyaglyy, ebenfalls einige Fragen an die Zeitzeug*innen.

An einigen Interviews konnte Mikhail Tyaglyy nicht selbst teilnehmen, in diesen Fällen bestand das „Gegenüber“ der Zeitzeug*innen aus dem deutschen Projektleiter und einer ukrainischen Dolmetscherin, die die Aussagen der Zeitzeug*innen übersetzte (teilweise nur in Zusammenfassungen). Dieses Szenario war aus unserer Sicht deutlich weniger produktiv, vor allem weil Nachfragen immer nur durch die Dolmetscherin möglich waren, aber auch, weil wir einen negativen Effekt fürchten, wenn die Zeitzeug*innen direkt einem Deutschen, der zudem Nicht-Rom ist, Antwort geben sollen. Ob diese Tatsache die Zeitzeug*innen tatsächlich gestört hat, ist uns nicht klar, sie selbst haben es nicht artikuliert, dennoch haben wir dieses Setting nach Möglichkeit vermieden.

Die zweite deutsche Projektleiterin befasste sich etwas mehr im Hintergrund mit dem Aufbau von ein bis zwei Videokameras, um die Interviews aufzuzeichnen.

Den meisten Rom*nija unter den Zeitzeug*innen sind wir in eher ländlichen Gebieten, in Dörfern oder Kleinstädten, begegnet. Zu ihren wirtschaftlichen Verhältnissen im Vergleich zur lokalen Mehrheitsgesellschaft können wir nichts Verlässliches sagen. In Fällen, in denen wir in der gleichen Region sowohl Rom*nija als auch Nicht-Rom*nija besucht haben, fiel uns aber auf, dass die Wohnsituation der Rom*nija deutlich schlechter war als jene der Nicht-Rom*nija. Allgemein ist natürlich der Lebensstandard in der Ukraine unter dem in Deutschland, die Infrastruktur gerade auf dem Land deutlich weniger ausgebildet (es fehlt an asphaltierten Straßen, an Wasser- und Abwasserleitungen, geheizt wird mit Öfen, gekocht mit alten Kochmaschinen usw.). Wir haben die Rom*nija befragt, wie sie das Verhältnis zu Nicht-Rom*nija einschätzen, von den Zeitzeug*innen haben dabei fast alle angegeben, es gebe keine Probleme (bei den Expert*innen war das anders, vgl. das Interview mit Tetjana Logwinjuk).

Soweit wir feststellen konnten, lebten die Zeitzeug*innen in aller Regel in einem Haus zusammen mit engen Verwandten, meist Kindern und/oder Enkeln. Bei den Interiews waren häufig ein oder zwei dieser Verwandten ebenfalls zugegen. Manchmal halfen sie bei Erinnerungslücken aus, korrigierten einzelne Daten oder Angaben, und konnten die Zeitzeug*innen auch moralisch unterstützen. Dies war häufig vonnöten, weil, bei diesem Thema kaum verwunderlich, es kaum ein Interview gab, in dem keine Tränen flossen.

 

Vor Beginn der Recherchereise war uns nicht klar, inwiefern gerade bei den Überlebenden überhaupt eine Gesprächsbereitschaft existiert. Während unseres Transnistrien-Projektes vor drei Jahren hatten wir mehrfach die Erfahrung gemacht, dass viele (rumänische) Rom*nija über die Geschehnisse nur zögerlich oder gar nicht sprechen wollen.

Das erlebten wir in der Ukraine anders. Nur selten waren unsere Voranfragen negativ beschieden worden. Die meisten Zeitzeug*innen selbst, aber auch ihre Verwandten bekräftigen hingegen, dass in der Familie häufig über dieses Thema, über ermordete Verwandte oder die Rettung der eigenen Familie, gesprochen werde. Das verringerte mutmaßlich das Risiko, dass das Interview zu einer Retraumatisierung der Zeitzeug*innen führte.

Für ein Fazit ist es zwar viel zu früh, aber unser Eindruck ist bislang: Das Wissen um den Völkermord ist durchaus im kollektiven Gedächtnis der ukrainischen Rom*nija erhalten. Was die Nicht-Rom*nija angeht, scheint sich dieses Wissen aber nur noch auf die Generation jener zu beschränken, die den Krieg erlebt haben.

 

 

Aktuell

Mitschnitt der Veranstaltung vom 28 Januar

Wir suchen noch Jugendliche, die sich
an unserem Projekt beteiligen!

28 Januar 2016: Info-Veranstaltung in Berlin

Europas vergessener Holocaust.

19.30 Uhr, Galerie Olga Benario, Richardstr. 104 (U-Bhf. Karl-Marx-Straße).

Mit Wolfgang Wippermann (FU Berlin), Martin Holler (HU Berlin) und Adrian Furtuna (Rodimata Research Center, Bukarest).

Flyer als pdf: Veranstaltung 28.01.16

Veranstaltung am 09.10.2015   in Sibiu

– am rumänischen nationalen Gedenktag für die Opfer des Holocaust.
Es waren rund 100 Zuhörerinnen und Zuhörer gekommen.

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Auf der Veranstaltung hielt Frank Brendle vom Bildungswerk für Friedensarbeit einen Vortrag, der hier nachzulesen ist -> Sibiu Vortrag als pdf.

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Sowohl die Hermanstädter Zeitung, als auch die rumänische Zeitung Tribuna berichteten von der Veranstaltung.
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